Napisał Johan Watherman "pomyślcie co można zrobić aby nikt nikogo już tak nie nękał i nie musiałbym banować i usuwać rzeczy". Całkiem możliwe, że się mylę, ale jeśli nie - cóż panowie, strzępimy jęzor po próżnicy.

Napisał merill Usunięto wulgaryzm - Moderacja.

Napisał Campo Viejo Jakie środki zaradcze na teraz? Moim zdaniem bardzo proste i realne do stosowania/praktykowania przy odrobinie dobrej woli. Skoro nie się tego łajna wyłączyć, to przestańmy używać plusów i minusów przynajmniej w debatach takich jak ta. Nie przy konfliktach. W sesjach, a nawet dla rekrutujących do sesji, lub tematach ogólnych jak najbardziej, tam daje się generalnie plusy, które motywują do zaangażowania w sesję czy rozmowę, która nie jest konfliktem. Dają ogrom pozytywnej energii i radochy, jeżeli stosowane z umiarem.

Napisał Johan Watherman Wydaje się mi, iż propozycja Kerma szukania rozwiązań, aby dawna sytuacja się nie powtórzyła nie była w takim tonie, w jakim przedstawiacie propozycje. Dla mnie to brzmiało raczej (ale ja głupi jestem) "pomyślcie co można zrobić aby nikt nikogo już tak nie nękał i nie musiałbym banować i usuwać rzeczy". Całkiem możliwe, że się mylę, ale jeśli nie - cóż panowie, strzępimy jęzor po próżnicy.

@Micas, czyli usunięcie "wulgaryzmu" merilla i Nami jest OK, ale w przypadku Bielona (Zmiany w składzie obsługi) w tym samym wątku jest ok?

Napisał psionik @Micas, czyli usunięcie "wulgaryzmu" merilla i Nami jest OK, ale w przypadku Bielona w tym samym wątku jest ok?

Napisał Nami Szczerze, to nie czepiałabym się Micasa akurat. Samej mi ciężko przebrnąć przez posty Bielona, a on musi czytać wszystkie, przecież mu się nie chce. Ale jakbyś zgłosił, to na pewno by zareagował. Nie ma co demonizować każdego z kolorkiem. Coś więcej może napiszę później, bo nie mam czasu aż tak. Chciałam tylko stanąc w obronie moda, bo robi co może (i musi), a robota żmudna i jeszcze nie płacą.

Napisał Micas Proszę wszystkich uczestników tej dyskusji o wstrzymanie się z wzajemnymi wycieczkami, używaniem wulgaryzmów i innych naruszeń netykiety. Tyczy się to wszystkich stron tego sporu.

Dobra, pogadałem sobie z Campo Viejo i Bardielem, przestudiowałem ich posty oraz post psionika, wynalazłem trochę czasu wolnego (co proszę uszanować) i kredytu zaufania do zgromadzonych tutaj. Zaczynamy rozmawiać poważniej.

Na wstępie pragnę też uściślić, że jestem "raptem"/raptem Moderatorem. Nie panem i władcą tego forum. Tego Użytkownika z nami nie ma.

Kerma wrzucam też w pewnych momentach do worka "Moderacja" z powodów technicznych - dlaczego, o tym będzie niżej.

Odpowiedź na wpis Campo Viejo
Z fragmentami wiążącymi się z wypowiedziami Bardiela i psionika.

Pod pierwszą częścią tego posta się podpisuję. "Stronnictwa" tej dyskusji wzajemnie ponakręcały się jak ruskie budziki, wykorzystując m.in. system reputacji jako narzędzie nacisku (tak pozytywnego, jak i negatywnego). Czy coś zostało osiągnięte tym postępowaniem? Nie. Sprawy się ruszyły dopiero kiedy Kerm mniej lub bardziej w pełni wyłuszczył swoje stanowisko i zapytał o rozwiązanie problemu/ów. To jest jedna połowa. Drugą połową była szybka reakcja co bystrzejszych (i nie mam tutaj na myśli uwłaczania czyjejś inteligencji) członków sporu, którzy podchwycili to i wystosowali postulaty.

Kwestia systemów reputacji
oraz punkt we wpisie Bardiela
Jestem za. Ten system generuje więcej problemów kiedy padają negatywne reputacje, aniżeli korzyści kiedy padają pozytywne. Jest przedmiotem sporów i dźwignią do podsycania wzajemnych animozji. Jest metodą "kontaktu" za kulisami, czy przedmiot kontaktu życzy sobie tego czy też nie. Można ten system "wyłączyć", jednak nadawane reputacje nadal są przydzielane i można je w pewnych warunkach widzieć.

Nie zliczę ile było nieprzyjemności jeszcze za mojej raptem rocznej kadencji moderatorskiej zw. z systemem reputacji. Wg mnie: do kosza. Ale tutaj pojawia się problem.

Nie możemy tego zrobić technicznie - a przynajmniej ja nie mam takiej możliwości i jestem prawie pewien, że Kerm też takowej nie posiada. Kerm jest adminem na zasadzie "front end" (używam informatycznej terminologii jako laik, więc bierzcie poprawkę). Jego "adminowanie" polega na tym, że ma... trochę bardziej rozbudowany panel moderatorski oraz inny kolorek. To Solinarius posiada "klucze" do forum i tylko on jest w stanie przeprowadzać zmiany techniczne tego typu. Jak wiemy, byliśmy w stanie go ściągnąć na forum tylko w przypadkach, kiedy się to forum całkiem rozsypało (błędy bazy danych). I tyle.

Gdybyśmy byli w stanie go jakoś tutaj ściągnąć i zatrzymać/dać mu listę rzeczy do ogarnięcia, potwierdzoną np. stosowną sondą, to czemu nie? Pewnie wyszłoby to nam tylko na zdrowie (jeśli LI znowu by się od takich techno-manipulacji nie sypnęło jak spróchniała rudera).

Wracając jeszcze do systemu reputacji - ja bym się pokusił nawet o wywalenie notesów użytkownika i pozostawił jedynie adnotację o tym, które sesje dany user ukończył jako MG i które jako gracz. Na tej podstawie ktoś mógłby ocenić, czy chce z nim współpracować - albo i nie, bo to indywidualna sprawa. Natomiast notes zaczyna być, jak reputacja, przedmiotem sporu: jest wykorzystywany przez osoby zdeterminowane i narzucające złą wolę do kreowania rzeczywistości bądź intryg. W drugą stronę może być niewiele lepiej - niejedna notka jest... delikatnie mówiąc, niemiarodajna. Ja sam, choć uważam, że piszę notki dla swoich graczy w miarę rzetelne, to jednak chwilami muszę się nagimnastykować mentalnie aby komuś nie sprzedać paszkwila, bo to świadczy też o mnie. Ale nie wszyscy są w stanie spojrzeć na to chłodnym okiem i nie wszyscy podchodzą do notesów z należną im rezerwą.

Wynikły spór wydaje się być bez precedensu, ale ten dżin wyleciał już z butelki - od teraz będziemy mieli ciągłą oś sporu "wolność wypowiedzi" vs "poszanowanie godności/prawa do bycia nie nękanym". I tak jak w polityce jaka dzieje się w realnym świecie poza tym forum, tak i tutaj błyskawicznie pojawiły się stronnictwa optujące za jednym i za drugim.

A w mojej opinii prawda jest taka, że tych sporów - i mechanizmów im to umożliwiających - nie powinno w ogóle na Lastinn być. Myśmy się tu zebrali nie po to by obsobaczać jeden drugiego, tylko aby grać i prowadzić. A wzajemnie sobie peany pisać można przez PW, poza forum bądź na inne sposoby. W moim odczuciu tego typu nie-fejsbrukowe metody mają więcej pozytywnego wydźwięku i zarazem można w nich szybko ukrócić trollingu/nękania dostępnymi metodami (np. opcja Ignorowania).

Sceptycznym dorzucę jeszcze taki argument: jeśli ktoś się do Was dobija poprzez telefon, mail, do skrzynki pocztowej, do drzwi z paszkwilami i złą wolą, to nie macie prawa do ukrócenia takowego procederu i ochronienia siebie przed jego konsekwencjami? Dlaczego forum, gdzie poświęcacie dziesiątki roboczogodzin w ramach hobby rzekomo mającego przynosić wytchnienie, ma być inne?

Kwestia kolorków i pogrubień w nazwach użytkowników funkcyjnych

Zgodzę się tak z Campo, jak i z psionikiem. Bo to jest generalnie w moim odczuciu drobna pierdoła... ale z drugiej strony jestem sobie w stanie wyobrazić ludzi, u których wywołuje jakieś żądze - czy to stłamszenia "nierówności", czy to posiadania takowego wyróżnienia. Dla mnie to jest wyłącznie forma szybkiego wyłonienia "głosu wierchuszki" z szumu informacyjnego - jakkolwiek by to pejoratywnie nie zabrzmiało. Wstrzymuję się tu zatem od głosu. Mogą zostać, mogą polecieć. Z tego co wiem, to chyba Kerm jest w stanie tą akurat modyfikację techniczną przeprowadzić, ale pewności nie mam.

Odnośnie odwołania i powoływania adminów (tu odp. też do psionika i Bardiela)

Wyłącznie Solinarius ma techniczną możliwość powołania admina o "pełnej mocy front-endowej" (czyli de facto uber-moda). Kerm może nadać odrobinę mniejsze uprawnienia, różniące się jakimiś pierdołami czy to od siebie, czy od moderatorów. Czy Kerm jest w stanie sam siebie odwołać (mówię o naciśnięciu przycisku w panelu adminowskim) - ...nie. Z tego co mi powiedział, jest okrojony nawet w tym. Został zamknięty w więzieniu swojej własnej funkcji.

Motyw powoływania skomplikowanej hierarchicznej struktury moderatorskiej wydaje się w tym zakresie pozbawiony sensu. Moderatorzy i admin działają na Lastinn (przynajmniej za mojej kadencji) na zasadzie wspólnego omówienia tematu i wystosowania stanowiska. Kerm nam nie rozkazuje, ani my jemu. Zazwyczaj wypracowywany jest jakiś kompromat. Tak, jak ja mam nadzieję zostanie wypracowany teraz/na dniach.

Czekam na oskarżenia o mrocznym triumwiracie iluminatów trzęsących forum. (żart)

Kwestia wotum zaufania / nieufności moderatorów (odp. też dla Bardiela)

Bardiel i Campo Viejo prezentują tutaj dwa różne stanowiska.

Campo jest za demokratycznym wyborem modów przez ogólne gremium użytkowników (jeśli dobrze zrozumiałem). W rozmowie z nim wyczułem, że jest proponentem wolności, transparentności i podobnych postulatów. Czy chodzi Ci tutaj o jakąś formę demokracji bezpośredniej lub ateńskiej? Obawiam się, że to nie wypali - nie wszyscy użytkownicy zaglądają tutaj na dół do Organizacyjnych, a nawet jak zajrzą, to nie przymusisz ich do głosowania. Pojawia się więc poważny problem frekwencji, co zaostrzy różnice między ew. "stronnictwami" poszczególnych kandydatów. Chcesz by zagłosowali Użytkownicy, ale zrobi to wybrana grupa - aktywni pozasesyjnie i "politycznie".

Istnieje też problem, który mi na przykład ciężko przez klawiaturę przechodzi ale... jakie mamy zabezpieczenie, że jednej "kliki" nie zastąpi się wtedy drugą "kliką", albo, że do panelu moderatorskiego nie dorwą się ludzie o złej woli? Pewnie dmucham tutaj na zimne.

Bardiel proponuje:
Generalnie z takim czymś bym się zgadzał bardziej (wszak moja morda zielona = wróg wolności jestem, tyran i zamordysta ), niemniej jednak na tą chwilę widzę dwa kolejne zgrzyty:
- nie ma komu na chwilę obecną głosować na zapleczu, bo ludzie się wymietli,
- będzie to wewnętrzne głosowanie. Czy jego wynik zostanie zaakceptowany przez Użytkowników niebędących w Obsłudze?

Trzecia, moja propozycja (robocza i pod dyskusję, żeby nie było), by to właśnie Użytkownicy zgłosili swoje kandydatury na takie stanowisko. Mogliby być to - jak dotychczas - obecni Opiekunowie, bądź ktoś inny. Z ważnym zastrzeżeniem: obecna Moderacja (w tym zawieram też Kerma) miałaby prawo weta wobec kandydatur ludzi, którzy się nie popisali ostatnimi miesiący i laty. A wtedy plebiscyt: wewnętrzny lub zewnętrzny, tu póki co niezdecydowanym.

Myślę, że wszyscy z chęcią powitalibyśmy pośród Moderatorów kogoś o nieposzlakowanej opinii. Ja osobiście chciałbym triumwirat moderatorów, a nie duet. Ostatnie miesiące dobitnie pokazały, jak sytuacja potrafi się skaszanić kiedy obydwaj moderatorzy nie mają w danych dniach/tygodniach czasu bo real dociska.

Odnośnie ew. rezygnacji Kerma i/lub Zombianny (tu odp. też do Bardiela)

Nie mogę się wypowiedzieć jako zwykły Użytkownik z Waszej perspektywy, bo nim nie jestem. A jako Moderator nie będę się za nich wypowiadał w kwestii tego co mają zrobić. Swoje wypowiedzi nt. ich uchybień (i moich) przedstawiłem w oświadczeniu parę stron wcześniej.

Przejdźmy dalej.

Odpowiedź na wpis Bardiela
Pozostałe punkty

Przyznam się uczciwie, że mam mieszane odczucia co do tego. Z jednej strony postępowali według pewnego swojego kręgosłupa moralnego, bazując na dostępnych danych i w wyniku panującego zamieszania, z drugiej pozostaje kwestia tego, że trochę mieli obojętne na regulamin wewnętrzny.

Pozostaje też tajemnica poliszynela, że nie wszyscy wywiązywali się ze swoich obowiązków. Opiekun ma wg wymogów rekrutacyjnych oraz wew. wytycznych trzymać porządek w dziale (archiwizacja sesji, ukończone sesje do notesów & sal chwały), prowadzić sesje oraz rozwijać swój dział.

Jestem za.

Wydawałoby się to zrozumiałe, niemniej jednak dopytam co dokładnie masz na myśli. Któreś postulaty są wg Ciebie niezgodne?

Hmm. Pokłosie tego całego zamieszania ze "sprawą Ombrose'a i Mag". Powiem tak (na ile mi uwierzycie to już Wasza decyzja): w moim, a nawet naszym jako moderacji procesie decyzyjnym, takie coś nie miało miejsca. Sytuacja eskalowała, ponieważ Ombrose się stopniowo rozochocił i zaczął wystawiać paszkwilowe noty i negatywne reputacje oraz inne przejawy swojej działalności. To było przyczyną wystawienia mu bana. Bana, który notabene poparli jego uprzedni 'obrońcy' z Obsługi i spoza niej.

Ha. Trudne sprawy. Generalnie bym się zgodził, ale tu raz jeszcze pada pytanie o to gdzie jest właściwy punkt na linii "wolność słowa" a "prawo do bycia wolnym od nękania". Bo np. komunikacja (choćby jednostronna, jak notki) między Użytkownikami już może zostać podciągnięta przez niektórych za "sprawy prywatne".

Ok. Myślę, że na wszystko z grubsza odpowiedziałem. Teraz dorzucę coś od siebie.

Moje postulaty

Jest to lista robocza, która się od jakiegoś czasu mieli i pojawia w różnych konfiguracjach.

1. Ujednolicenie i aktualizacja regulaminu wewnętrznego Obsługi - na zapleczu jest bajzel, mamy tam kilka źródeł "prawa" i w takich sytuacjach pojawia się niezły mętlik. Plus bardzo możliwe, że ci, którzy odeszli z Obsługi... zapomnieli/nie widzieli tego regulaminu. Jest w mojej opinii w dość niefortunnym miejscu, a powinien się rzucać w oczy. Ma też kilka zapisów które w mojej opinii muszą zostać poddane zmianom (np. zapis o tym by w działach dyskusji pojawiała się aktywność przynajmniej raz na miesiąc... życzę powodzenia z aktywizacją wymarzonych dyskutantów ).

2. Aktualizacja regulaminu ogólnego forum o zapis o przeciwdziałaniu nękaniu - w jaki sposób to nękanie interpretować, to jeszcze się mieli. Ja bym postulował za kreacją osobnego tematu, tłumaczącego czym jest nękanie (coś na wzór tego omawiającego w punktach netykietę). Zapis ten powędrowałby jako podpunkt do tego o nakazie przestrzegania netykiety.

3. Coś chciałem jeszcze napisać, ale zapomniałem.

4. Pisałem tego posta chyba trzy godziny. Postuluję za obejrzeniem filmu i wypiciem browca.

Póki co to tyle. Liczę na kulturny dyskurs. Przeliczę się?